Barbara Beuys: 'Je kunt mensen niet veroordelen'
Een interview met de Duitse Barbara Beuys, die een boek schreef over het verloop van de Tweede Wereldoorlog in Amsterdam.
In Leven met de vijand beschrijft de Duitse journaliste en schrijfster Barbara Beuys het verloop van de Tweede Wereldoorlog in Amsterdam. Ze vertelt over de Jodenvervolging, de opkomst van het verzet en de samenwerking van het Amsterdamse gezag met de bezetter. Maar ook passeren het bioscoop- en theaterbezoek van de gewone Amsterdammer de revue en beschrijft Beuys hoe iedereen, Joden en niet-Joden, er het beste van probeerde te maken.
Het boek is geschreven op basis van bestaande literatuur. Nieuwe feiten staan er dan ook niet in. Toch is het interessant om deze periode met een buitenlandse blik, en dan ook nog een Duitse, te aanschouwen. Tegenwoordig staan twee zaken centraal: de Jodenvervolging en het verzet. Beuys laat zien dat dit voor veel tijdgenoten zeker niet het geval was. De Jodenvervolging, hoewel afschuwelijk en door de grote meerderheid afgekeurd, raakte de meeste Amsterdammers niet direct. Van verzet tegen de bezetter was nauwelijks sprake tot halverwege de oorlog. Beuys beschrijft het allemaal nauwgezet, zonder oordelen te vellen.
Waarom heeft u dit boek geschreven?
Er bestond geen boek over de bezetting in Amsterdam in het Duits, gericht op een groot publiek. Daarnaast heb ik altijd veel interesse en sympathie gehad voor de Nederlandse geschiedenis. Maar ik stel ook vast dat deze in Duitsland nauwelijks bekend is.
Wat vindt u zo interessant aan die geschiedenis?
Ten eerste vanwege de positie van de Joden. Er is voor de Tweede Wereldoorlog nooit enige vervolging van Joden geweest in Nederland. Daarnaast is bijzonder dat het land van 1813 tot 1940 niet in oorlogen verwikkeld is geweest althans in Europa en daardoor in staat is geweest een civiele maatschappij te creëren, zonder militarisme. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland.
Maar door die lange traditie van vrede, wisten Nederlanders ook niet wat hen overkwam tijdens de oorlog.
Zeker. De Nederlanders hebben werkelijk tot aan de tiende mei 1940 allemaal geloofd dat hun neutraliteit gerespecteerd zou worden. Dat is met de kennis van nu moeilijk meer voor te stellen. Maar je moet de geschiedenis zoals die daarvoor geweest is kennen, om te begrijpen dat ze echt in hun neutraliteit geloofd hebben.
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Denen, die wel wisten wat op hun afkwam: toen de Duitsers binnenvielen, stuurden ze alle Deense Joden naar Zweden.
Als historicus moet je soms ook kunnen toegeven dat je geen antwoord en geen oplossing hebt. Veel Nederlandse historici stellen zich ook de vraag: waarom hebben de Nederlanders niet meer weerstand geboden? En waarom is het percentage Joden dat uit Nederland is weggevoerd en vermoord zoveel hoger dan in andere West-Europese landen? En dan zijn er pogingen om deze vragen te beantwoorden: de autoriteiten waren gewend te gehoorzamen en hebben dus alles uitgevoerd. Of: Nederland kent geen bergen, waardoor het lastig was om mensen te verbergen. Maar dat overtuigt allemaal niet echt en ik moet eerlijk toegeven: ik heb ook geen antwoord. En verder ben ik als Duitse auteur in een gevoelige positie en moet ik niet slimmer willen zijn dan de Nederlandse historici. Ik kan schilderen hoe het geweest is, maar uiteindelijk kan ik de vraag niet beantwoorden.
Maar de ambtenaren hebben meegeholpen, ze hebben de Duitsers alle gegevens op een presenteerblaadje gegeven.
Ja, en vervolgens hebben ze alle Joden bij elkaar gezet in een wijk. Aan de andere kant, wat kun je doen tegen een zichtbare bezettingsmacht, met soldaten en politie? Dat hadden ze in Denemarken in die mate zeker niet. Nederland was voor de Duitsers veel belangrijker, ook als bruggenhoofd tegen Engeland. Je moet bedenken dat Denemarken strategisch van veel minder belang was en het daar ook om veel minder mensen ging.
Wat viel u het meeste op aan de Amsterdammers tijdens de oorlog?
Wat me het meeste verrast heeft, waren de enorme emotionele ups and downs die de Amsterdammers over die vijf jaar moesten beleven. Aan het begin hebben ze gedacht: ach, dat gaat snel weer voorbij. We passen ons wel aan. Dan ontstaat er tijdens de Februaristaking een soort euforie, maar de volgende dag slaat de bezetter de staking keihard neer en vallen er negen doden. Toen zijn veel mensen weer erg moedeloos geworden. Bij iedere geallieerde overwinning is er dan de hoop dat het einde nabij is, en iedere keer weer wordt die hoop tenietgedaan, met als climax dolle dinsdag, waarop mensen langs de wegen staan te wachten en denken: de geallieerden komen. Maar dat is niet zo en de repressie wordt alleen maar erger. Zo gaat het de hele tijd op en neer.
U beschrijft ook uitgebreid het dagelijkse leven van de Amsterdammers.
Ik kan mij goed voorstellen dat mensen in dit emotionele op en af het normale leven nodig hebben. Daarom heb ik zoveel geschreven over bioscoopbezoek, wat voor schlagers mensen beluisterden, enzovoorts. In zon situatie is een hang naar plezier niet naïef, maar noodzakelijk om door te kunnen leven.
Aanvankelijk deden de bezettingsautoriteiten er alles aan om hun ware bedoelingen te verhullen. Rijkscommissaris Seyss-Inquart zei in zijn inaugurele rede, in mei 1940: Wij komen hier niet om een volkskarakter in het nauw te brengen en te vernielen en om aan een land de vrijheid te ontnemen.
Absoluut. Wat overigens ook in dat plaatje past, is de collaboratie van het bedrijfsleven met de bezetter, iets waar de laatste jaren steeds meer aandacht voor komt. Je moet je realiseren dat het de Nederlanders door de bezetting beter dan voorheen ging, omdat het bedrijfsleven van de Wehrmacht enorme orders kreeg en zo onderdeel werd van de Duitse oorlogseconomie.
Nederland heeft dus ook geprofiteerd van de bezetting.
Hitler heeft er sterk op ingezet, dat het goed zou gaan met de Nederlanders, in elk geval in de eerste oorlogsjaren. Er werd gepoogd om met zachte hand de Nederlanders tot medewerking te bewegen. En dat is ook gelukt. Waarbij je moet aantekenen: in Duitsland is het ook zo gegaan. De Duitsers ging het tot en met de eerste oorlogsjaren voor de wind, wat werd gedaan om hen rustig te houden. Dat is geen verontschuldiging, maar zo ging het nu eenmaal.
Eigenlijk is alles perfect gelopen voor de Duitsers in Amsterdam. Tot 1944, wanneer het verzet goed georganiseerd raakt.
Nou, ik zou zeggen tot mei 1943. Toen werden op bevel van Hitler de Nederlandse soldaten, die in 1940 weer naar huis mochten, weer krijgsgevangen genomen. En praktisch tegelijkertijd werden alle mannen tussen de 18 en de 34 opgeroepen om als dwangarbeider te werken in Duitsland, voor de Arbeitseinsatz. Toen werden de eerste verzetsgroepen opgericht. In de zomer van 1943 zijn 60.000 mannen ondergedoken en toen begonnen ook de eerste verzetsacties. Daar zijn de Duitsers tegen grote problemen aangelopen en begon een spiraal van terreur van waaruit geen weg meer terug was. Want de Duitsers konden niet zeggen: laat maar zitten die Arbeitseinsatz, dit wordt ons te onaangenaam. Want ze hadden die mannen heel hard nodig voor de oorlogsindustrie in Duitsland.
Dan zie je ook dat de represailles van de Duitsers in het begin nog veel indruk maken, zoals het doodschieten van gijzelaars. Maar in de loop van 1944 is dat niet meer het geval.
Ja. Wat ook verandert, is de houding van het publiek tegenover de Duitsers in het algemeen. Tot 1943 haatte de bevolking wel de nazis, maar niet de Duitsers. Vanaf 1943 haatten brede lagen van de bevolking alle Duitsers. Maar tot die tijd heeft de bevolking niet veel hulp gegeven aan het verzet. Ze zeiden: dit is ons te gevaarlijk, het provoceert alleen maar en het gaat ons nog niet zo slecht. Die houding verandert dus radicaal vanaf 1943, want dan zien ze dat ook zonder verzet, en ondanks medewerking vanuit de samenleving aan de bezetter, dwangarbeiders worden opgepakt en naar Duitsland worden gestuurd. In het begin zijn er nog wel discussies: zullen we aanslagen plegen? Want dan worden als represaille iedere keer weer 10 of 15 man doodgeschoten. Maar uiteindelijk heeft men die consequentie geaccepteerd.
De niet-Joodse bevolking kwam pas in actie toen ze zelf geraakt werden door acties van de bezetter.
Dat mechanisme, dat mensen pas echt in actie komen als ze zelf getroffen worden, zie je niet alleen bij de niet-Joden tegenover de Joden, maar ook bij de Joden onderling: toen de Joodse ambtenaren werden ontslagen, accepteerden veel Joden dit ook omdat het maar om een kleine club mensen ging. Ze zeiden: we worden niet zo hard aangepakt als we vreesden, dus moeten wij ook een klein offer brengen. Maar je moet oppassen met mensen veroordelen: wij zien dit allemaal met de kennis van achteraf, met Auschwitz en Sobibor in ons achterhoofd. Dat kon men zich toen niet voorstellen.
Maar men wilde het zich ook niet voorstellen.
Dat ook. Want al in september 1942 roept een Joodse vrouw die op het punt staat door de Duitsers te worden gedeporteerd, op straat: we worden vergast! Maar men verdrong het, mensen wilden dit zich niet weten. Dat gold ook voor Joden zelf en voor de Joodse Raad. Toen begin 1943 op de BBC werd gemeld dat 700.000 Poolse Joden waren vermoord, zei de Joodse Raad dat dit anti-Duitse propaganda was! Dan kun je je afvragen: misschien moest ze dat zeggen? Maar misschien wilde de bevolking Joden en niet-Joden dit zelf ook horen. Mensen hebben hoop nodig, ook als die hoop vals is. Zonder hoop kun je immers niet leven.
