Exlusief! Zomerinterview Paul Cliteur: 'Elke dag wordt ons land een beetje minder Nederland dan de dag ervoor'
Daar gaan we weer met een nieuwe aflevering van de DDS Zomerinterviews-serie! Vandaag is onze speciale gast, Paul Cliteur. Hoogleraar (nu met pensioen) in Leiden, oud-senator, opiniemaker, en natuurlijk één van de meest gerespecteerde juridische denkers van ons land. Dit interview én de bijbehorende fotoreportage zijn mogelijk gemaakt door jouw steun. Wil jij meer interviews lezen? Doneer dan nú aan DDS.
Dag Paul, hartstikke bedankt dat je meewerkt aan deze fotoreportage en natuurlijk aan het interview! Hoe zie jij Nederland 5 jaar van nu?
Dat zijn natuurlijk enorm lastige vragen waarbij je verschillende Cliteurtjes aan het praten brengt. De gevoelsmatige Cliteur, de verstandige Cliteur, de optimistische Cliteur, de pessimistische Cliteur, etc. Je krijgt een hele hoop antwoorden. Ik bedoel dit: hoe de wereld over 5 jaar eruit ziet, is afhankelijk van de vraag of de wereld gaat luisteren naar jou en naar mij. Als men naar ons gaat luisteren dan ziet die wereld er veel beter uit over 5 jaar dan wanneer men niet gaat luisteren. En dan kunnen we dus optimistisch en pessimistisch zijn ten aanzien van de vraag of men naar ons gaat luisteren. Pessimistisch is misschien redelijk en nuchter, zegt de ene kant van mijn persoonlijkheid. Maar gevoelsmatig ben ik enorm optimistisch. Ik schrijf maar door en praat maar door, kennelijk in de verwachting dat iemand gaat luisteren. Het optimisme wint, wat zelfs het geval was bij mijn favoriete mopperkont Arthur Schopenhauer (1788-1860). Die schreef ook gewoon door, ondanks zijn pessimisme.
Hoe ziet jouw favoriete vakantie eruit, en wat is je vakantie dit jaar echt geweest?
Dit jaar zat ik een paar dagen in Braye-en-Laonnois, een minuscuul klein plaatsje in Frankrijk in de buurt van Reims waar helemaal niets te doen of te zien is. Behalve het monument voor de gevallen soldaten in WO1 wat mij dan weer doet mijmeren over de oorlog nu in Oekraïne.
Wat heeft de laatste 10 jaar zo'n indruk op je gemaakt dat het je leven veranderd heeft?
We zijn nog niet in 2025 dus ik kan 7 januari 2015 opvoeren. De aanslag op Charlie Hebdo. 12 doden, 4 mensen zwaar gewond. Numeriek is dat niet veel. Maar de impact is gigantisch. Die gebeurtenis, die moord, standrechtelijke executie eigenlijk, heeft te maken met de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van gedachte, de vrijheid van expressie, de plicht van de staat om ons te beschermen tegen geweld, het onvermogen van de staat deze taak naar behoren te verrichten, de kracht van jihadistisch terrorisme in Europa, de zwakte van Europa een eigen identiteit te handhaven en het taboe dat bestaat om over dit onderwerp zonder meel in de mond te spreken.
Lees ook
Dit heeft een belangrijk deel van mijn “onderzoeksagenda” bepaald, zoals blijkt uit Theoterrorism v. Freedom of Speech: from Incident to Precedent (2019, https://ap.lc/KuKd1), Populist and Islamist Challenges for International Law (2019, https://ap.lc/9Yh1d), Bardot, Fallaci, Houellebecq en Wilders: juridische vervolging van religiekritiek en vreemdelingenvrees (2016, https://ap.lc/VxEx5). Maar ook van mijn “leesagenda”. In Frankrijk heb ik nu Richard Malka’s Traité sur l’intolérance (2023) en Le Droit d’emmerder Dieu (2021) gelezen van de advocaat van Charlie Hebdo. Maar ook Stéphane Simon’s Les derniers jours de Samuel Paty (2023).
Dat laatste gaat over de laatste dagen van Samuel Paty, de Franse leraar die werd onthoofd omdat hij in de klas, tijdens zijn lessen, in 2020 de cartoons had laten zien van Charlie Hebdo op basis waarvan die gehele redactie van Charlie Hebdo in 2015 is uitgemoord. Die Paty deed dat, met de moed der wanhoop, uit vaderlandsliefde. Immers hoe kan het anders tijdens een les maatschappijleer (of mooier: “éducation civique et morale”) dan dat je ook die cartoons laat zien (na waarschuwing overigens, leerlingen konden aangeven de les te willen verlaten of niet te komen) waarmee het allemaal begonnen was?
Had ik dat ook moeten doen toen ik nog actief was in het onderwijs? Ik héb het niet gedaan in 2015 of in 2020. En niemand heeft het gedaan aan de onderwijsinstelling waaraan ik verbonden was tussen 1984-2020, denk ik (Universiteit Leiden). Dat komt omdat we niet alleen niet onthoofd willen worden (wat vanzelfsprekend is), maar we ook zijn gaan twijfelen of we studenten wel een “onveilig” gevoel mogen geven (wat minder vanzelfsprekend is).
Dat taboe op het “onveilige” gevoel wint trouwens steeds meer terrein in onze woke-cultuur. Laurens Buijs heeft aan de UvA ervaren dat studenten ook kunnen gaan klagen dat ze zich “onveilig” voelen als je over non-binariteit niet de laatste woke-mode volgt.
Paty (ik keer weer naar hem terug) moet zich wanhopig hebben gevoeld. Met net zoveel wanhoop als je kan aflezen aan het gelaat van die Franse soldaat die de oorlog ingaat voor, ja, voor wat eigenlijk? Liberté, égalité, fraternité, staat dan op al die monumenten. Voor La République. Voor la Nation. Maar ik heb al die kruizen gezien daar, in die velden in dat gebied waar ik deze zomer vertoefde. Kan je nog wel Paty’s op pad sturen met “éducation civique et morale” als je weet dat Anzorov klaar staat met een mes om je van je hoofd te beroven en een schooldirectrice de kant kiest van de eerste de beste ouder die zegt dat Samira zich enigszins “onveilig” voelde in de klas omdat zij met de cartoonkwestie werd geconfronteerd. Want ja, zo is het. “Samira” hoefde nog niet eens te kijken naar die cartoons, maar omdat zij en 4 anderen niet naar de lessen hoefde te komen was ze toch “uitgezonderd”, nietwaar? En dat mag niet. Alles moet “veilig” verlopen, wat Orwelliaans taalgebruik is voor: het denken moet stilstaan. Dilemma’s mogen niet meer worden benoemd. Iedereen moet zich 100% veilig=prettig kunnen voelen. Wie niet meewerkt verliest zijn baan, of zijn hoofd.
Wat is het belangrijkste in je leven en hoe geef je daar invulling aan?
Mijn gezinsleven is – dank u, God – volkomen harmonieus en gevuld met liefde. Dus dat is het belangrijkste. En gedurende mijn werkzame leven heb ik ook die “éducation civique et morale” van Paty gegeven, in dit rare land zonder koers dat in een toenemende staat van verwarring verkeert.
Geloof je in zoiets als het partijkartel / de deep state of is dit in jouw ogen onzin? Zo ja, wat is het? Zo nee, waar komt die gedachte over de deep state vandaan?
“Partijkartel” en “deep state” zijn vage termen. Je moet specificeren wat je er precies mee bedoelt. Maar ik geloof wel dat het een godgeklaagd schandaal is dat een minister (Hoekstra) aan de Nederlandse voorzitter van de Tweede Kamer durft te schrijven dat hij niet aanwezig kan zijn bij een vergadering van het parlement vanwege een andere verplichting. Die andere “verplichting” is dan een vergadering van het World Economic Forum. Onze minister gaat dus liever aan tafel zitten met Maxima, Bono en Bill Gates om daar over de toekomst van deze wereld te palaveren dan zijn plannen (gesteld dat hij die heeft) te bespreken met de Tweede Kamer.
Dat is decadentie. Dat is verval. Dat is de democratische rechtsstaat in verval (https://ap.lc/0KebG). Dat is in strijd met art. 42, lid 2 van de Nederlandse Grondwet die zegt dat ministers zich hebben te verantwoorden voor de volksvertegenwoordiging. Niet tegenover de journalisten van de systeempers. Niet tegenover captains of industry. Niet tegenover pop-idolen. Niet tegenover God zelf. Maar tegenover de volksvertegenwoordiging. Dat zegt de Grondwet.
Als je de mogelijkheid krijgt om dé ideale plek te vinden/zoeken om te relaxen, tot jezelf te komen, en te mediteren, waar is dat?
Heel lang geleden toen ik een paar maanden in Parijs was wilde ik het liefst een kamer met uitzicht op de daken van de omliggende panden. Far from the madding crowd. Dat is nog steeds zo. En die plek is nu thuis.
Wat zijn de top 3 boeken die jij in je leven gelezen hebt en waarvan je zegt: die hebben echt impact op mij gemaakt en anderen zullen daar ook zeker iets belangrijks van leren?
In 1984 kwam ik aan in Leiden. Ik schreef toen in het Hollands Maandblad een stuk over mijn favoriete filosoof Schopenhauer. Ik las toen van hem Über die Universitätsphilosophie. Dat boekje (een kritiek op Fichte, Schelling en Hegel) heeft een grote indruk op mij gemaakt. Je mág dus gewoon autoriteiten tegenspreken, dacht ik. Het kan. En misschien moet je het ook doen. Parrhesia: je hebt niet alleen recht van spreken, maar ook een morele plicht. Dat is eigenlijk wat je belooft trouw te blijven en wat je voorgelezen krijgt door je promotor in de laudatio bij de verlening van het doctoraat.
Daarna, na die laudatio, komen talloze verleidingen op je pad. Om te gaan zeggen wat je financier wil dat je zegt. Wat je gehoor wil dat je zegt. Wat de samenleving wil dat je zegt. Wat je collega’s willen dat je zegt. Iedereen staat te duwen en trekken. Distantieer je van dit. Van dat. Maar je moet, zoals de oude vos (Schopenhauer), gaan voor wat je zelf denkt dat de waarheid is. Doe je dat niet, dan ben je geen aanstelling aan een universiteit waardig.
Boek 2 van de Top 3 is On Liberty (1859) van J.S. Mill en boek 3 van de Top 3 is History of the Freedom of Thought (1913) van J.B. Bury.
Wat is het belangrijkste probleem dat we moeten oplossen in Nederland?
Het herstel van de democratie. Dus dat burgers weer controle krijgen over hun eigen leven, hun eigen politieke toekomst. Elke dag verliest Nederland stukjes van zijn eigen soevereiniteit. Het land waarin je vanmorgen wakker bent geworden is een stukje minder Nederland dan de dag daarvoor. Dat komt omdat steeds meer bevoegdheden zijn afgeknabbeld van ons nationaal parlement (naar Brussel gebracht heet dat in de volksmond). Maar ook omdat we door de massamigratie steeds minder geneigd zijn de waarden die we vastleggen in de onze grondwet te verdedigen wanneer het erop aankomt.
Waarom doe jij en eigenlijk wat je doet qua werk? Heb je een missie, en zo ja, wat is die missie?
In mijn eigen (enigszins gekleurde) visie ben ik een weldoener die de wereld verrijkt heeft met prachtige boeken als Moreel Esperanto (2007) en Het monotheïstisch dilemma (2010), en wie daar anders over denkt heeft die boeken niet gelezen. De missie is: laten zien hoe mensen van verschillende culturele achtergrond, verschillende religieuze ervaring, toch vreedzaam kunnen samenleven zolang ze maar de principes in acht nemen die worden geschetst in die boeken.
Als je uit Nederland zou moeten emigreren naar welk land zou je dan vertrekken en waarom?
Ik kan overal wel leven. Ik heb wel eens (2017) een paar maanden in San Francisco gezeten. Ook goed. Of een paar maanden in Parijs. Kan ook. Maar de echte uitdaging: stel je kan niet meer lezen. Of je geheugen functioneert niet meer? Of je kan niet meer typen?
Wie is voor jou een inspiratiebron (geweest)?
(Mede) door Ayaan Hirsi Ali ben ik wel erg betrokken geraakt bij de discussie over de islam. (Mede) door Thierry Baudet ben ik gestimuleerd na te denken over natie, natiestaat, maar ook het functioneren van het Nederlandse bestel op dit moment. (Mede) door mijn promotor Herman van Gunsteren ben ik nog meer klassieke werken op het terrein van de politieke filosofie gaan lezen. (Mede) door mijn moeder ben ik een plainspeaker: “op een nette manier je mond open doen”. (Mede) door mijn vader heb ik wellicht toch ook een zachtere kant zodat ik het mijn tegenstanders/gesprekspartners ook niet al te moeilijk wil maken. (Mede) door DDS, NR, TPO, Weltschmerz, ON, heb ik hoop opgevat dat we het media-aanbod iets pluriformer kunnen krijgen in dit land. Enfin, inspiratiebronnen genoeg.
Wat is voor jou hét moment van de dag waarop je het beste probeert en de beste verbinding met jezelf hebt?
Ik voel me het “lekkerste” wanneer ik denk iets te hebben gezegd of geschreven of gevonden wat anderen niet hebben gezegd, geschreven of gevonden. Beste moment: in bed ’s morgens minstens anderhalf uur lezen. Maar dit is voor de Bühne. De echt aller, allerbeste momenten laat ik me niet over uit (privacy-overwegingen).
Wat is het verschil tussen het recht en de wet?
Dat ga ik nu niet uitleggen. Dat moeten die luiwammesen die het willen weten maar nalezen in Legaliteit en legitimiteit (2016, https://ap.lc/1aliX) of in Inleiding recht (2023, 8ste druk).
Geniet jij ook zo van onze DDS Zomerinterviews? Doneer dan nú aan DDS via BackMe. Dan gaan we nog veel meer fascinerende mensen interviewen en exclusief fotograferen!
