-Interview met Paul Cliteur- 'Waarom Omtzigt zich vergist over de rechtsstaat, de verandering van de bestuurscultuur en over PVV en FVD'

Paul Cliteur is één van de meest invloedrijke conservatieve academici van ons land. Hij is professor emeritus in de rechten én ook nog eens oud-senator. Vandaag dacht DDS: laten we eens met Paul om tafel gaan zitten om te praten over... de nieuwe partij van Pieter Omtzigt. Het word een mooi gesprek. Lees het hier!

U hebt voor FVD in de Eerste Kamer gezeten, bent 38 jaar hoogleraar geweest in het recht (in Leiden), 7 jaar hoogleraar filosofie (in Delft), en nu met pensioen. Nog grootse plannen?

Mijn huis staat vol met boeken. Ik heb enorm veel boeken gekocht de afgelopen halve eeuw. Die moet ik nog allemaal lezen. Maar dan moet ik wel een paar honderd jaar oud worden en dat schijnt een onrealistische verwachting te zijn, heb ik mij laten vertellen (hoewel we alles moeten afwachten natuurlijk, iets voorspellen kan je nooit).

De belangrijkste gebeurtenis van de afgelopen dagen is de aankondiging door Pieter Omtzigt van zijn nieuwe partij. Hoe staat u daar tegenover?

Ik wens hem veel succes.

Maar …?

Maar, inderdaad, ik zie nog niet veel in zijn programma dat erg weet te inspireren. Omtzigt is een integere man. Hij heeft een paar stevige dossiers aangepakt, enfin, wel bekend, toeslagen en zo, maar het interview in Tubantia van 20 augustus jongsleden liet ons niet een politicus zien met interessante nieuwe ideeën. Hij wees twee nieuwe aandachtspunten aan: bestuurscultuur en bestaanszekerheid. Prima, maar erg vernieuwend is dat niet. Zelfs Sigrid Kaag trad aan met ballonnetjes over een nieuwe bestuurscultuur. Eigenlijk was veel interessanter wat hij daarop liet volgen: “Andere partijen vinden klimaat belangrijk.” Ik dacht: hola, dat is fors. Hiermee ging hij op de tenen staan van de klimaatpaniekelingen. Leuk, vond ik. Toch enigszins gedurfd. Maar het ging weer onmiddellijk mis met wat hij daarop liet volgen.

Over het uitsluiten van andere partijen, bedoelt u?

Precies. Op de vraag of hij partijen uitsluit voor coalitie-samenwerking zei hij: “Voor mij moeten partijen voldoen aan de basisvoorwaarden van rechtsstatelijkheid. Als dat er niet is, dan kunnen we niet samen in een coalitie. Daarom zie ik coalitiesamenwerking met PVV en FvD niet gebeuren. Wat ik wel belangrijk vind, is dat als die partijen een valide onderwerp ter sprake brengen, je dat serieus moet nemen. Het migratieprobleem dat door de PVV op tafel is gelegd, is door veel partijen vermeden. Net als FvD die een punt maakte van de baantjescarrousel. Daar hebben ze een goed punt, en dan moet je kijken of je daar wat mee kan doen.”

(Artikel gaat verder onder deze oproep) Bij DDS doen we sinds kort dit soort interviews! Die interviews doen we met conservatieve, kritische denkers die elders geen ruimte meer krijgen - maar wél bij ons. Want ónze lezers vinden wat zij te zeggen hebben erg interessant. Maar dit soort projecten kunnen we alleen doen met jouw steun. Steun ons! Doneer aan DDS via BackMe en help ons nog veel meer van dit soort interviews te doen!

De interviewer ging daar niet op door, zag ik, want die vervolgde met “Wat vinden ze er thuis van dat u deze stap zet?”

Inderdaad, en dat was natuurlijk gemiste kans. De interviewer ging meteen over op het onderwerp “thuisfront”, terwijl Omtzigt een paar hele opmerkelijke dingen had gezegd over de cultuurscultuur en het uitsluiten van andere partijen waarop hij bevraagd had moeten worden. Hij lanceert een beschuldiging richting PVV en FVD die volkomen ongefundeerd is. Erger nog: een opmerking die getuigt van onwetendheid over het onderwerp “de rechtsstaat”. Bovendien was het heel ironisch dat nu uitgerekend Omtzigt bij het aantreden van zijn nieuwe partij begint met het uitsluiten van anderen.

Waarom is dat ironisch?

Omdat hij zelf is aangelopen tegen die bestuurscultuur. Hij was als Kamerlid voor het CDA te kritisch. Te onafhankelijk. Toen stuitte hij op de regeringspartijen die hem onmiddellijk wilden uitsluiten: functie elders! Terecht maakte Omtzigt daar een punt van. Het raakte hem ook persoonlijk dat men zo tewerk ging in Den Haag. En nu, nu begint hij zelf niet met een open gesprek met PVV en FVD over hun punten die hij – merkwaardig genoeg – aangeeft belangrijk te vinden (1. migratieprobleem en 2. baantjescarroussel), maar hij begint met een wilde beschuldiging dat die partijen niet zouden voldoen “aan de basisvoorwaarden van rechtsstatelijkheid”.

Zit daar niet iets in? Dat wordt wel meer gezegd.

Dat wordt zeker meer gezegd, maar iedereen die ook maar iets weet van de rechtsstaat begrijpt dat het volkomen onjuist is. Wat is een rechtsstaat? Een rechtsstaat betekent beperking van overheidsmacht door het recht. Wat een rechtsstaat van andere staten onderscheidt (van dictaturen, totalitaire staten, theocratieën) is dat in een rechtsstaat het niet alleen de burgers zijn die zich moeten houden aan de regels van het recht, maar de overheid zelf (de staat) ook. Dat is nu precies het punt waarop FVD de afgelopen jaren het kabinet keer op keer heeft aangesproken. Déze overheid is een gevaar voor de rechtsstaat, omdat zij in het kader van de bestrijding van de covid-pandemie alle regels van het recht heeft geschonden die maar denkbaar zijn. De overheid heeft het recht op de integriteit van het menselijk lichaam niet gehonoreerd. De overheid heeft privacyregels geschonden. De overheid vaardigde noodmaatregelen uit. Niets was te gek: het doel heiligde de middelen. Althans dat dacht men. Kennelijk begrijpt Omtzigt helemaal niet wat een rechtsstaat is.

Oké, dat is FVD, maar de PVV lijkt toch ten aanzien van de islam maatregelen voor te stellen die op zijn minst op gespannen voet staan met de regels van de rechtsstaat. Bijvoorbeeld een voorstel om de koran te verbieden. Of moskeeën te sluiten.

Het is waar dat de PVV voorstellen doet ter bescherming van de democratische rechtsstaat die op gespannen voet staan met bepaalde onderdelen van de rechtsstaat. Op gespannen voet staan met bepaalde grondrechten of mensenrechten. Maar de PVV doet dat, omdat men de bescherming van de rechtsstaat op de langere termijn wil beschermen.

Er zit dus iets in het verwijt, maar het is niet van doorslaggevende betekenis?

Precies, en met de kanttekening dat bijna elke partij, elk partijprogramma, elke politicus wel iets voorstelt dat – onder omstandigheden – een inbreuk maakt op de rechtsstatelijke waarborgen. De PVV wijst erop dat de islam niet gezien kan worden als een gewone religie. Je moet het zien als een politieke ideologie. En dan als een politieke ideologie die op de langere termijn de democratische rechtsstaat zoals wij die kennen zal ondermijnen. Er zijn radicalen die de islam op een zodanige manier interpreteren dat men afscheid neemt van de democratie om die door een theocratie te vervangen (een theocratische republiek, zoals in Iran, of een theocratische monarchie, zoals in Saoedi-Arabië). De staat moet zich volgens die radicalen niet laten beperken door wetten die door mensen zijn gemaakt (door regering en parlement), maar door God en die goddelijke wetten moeten ook in Nederland gelden. Niet de grondwet moet dan gelden als de hoogste wet, maar de sharia. Daar is de PVV dus fel op tegen. En terecht, ter bescherming van de rechtsstaat.

Dus Omtzigt begrijpt helemaal niet waarom het gaat bij die twee partijen die hij van samenwerking met zijn eigen partij lijkt uit te sluiten?

Inderdaad. Hij lijkt helemaal geen zicht te hebben op wat een rechtsstaat is. Of hij heeft geen idee wat PVV en FVD voorstaan. Of allebei. Dat is wel vreemd. Wat hij had kunnen doen, is kijken of die partijen iets zeggen over de rechtsstaat in hun partijprogramma’s. En is wat zij zeggen negatief? Als je je eerst verdiept in wat de aard van een rechtsstaat is, of liever een democratische rechtsstaat, dan zal je zien dat vele onderdelen van de partijprogramma’s van de genoemde partijen kunnen worden gezien als een bescherming, in zekere zin zelf revitalisering, van de rechtsstaat. Let eens op wat hij zelf ziet als lovenswaardig bij deze partijen. Als prijzenswaardig bij PVV noemt hij de erkenning van het “migratieprobleem”. Als prijzenswaardig bij FVD noemt hij het inzicht dat zoiets als een “baantjescarroussel” bestaat. Hij doet het voorkomen alsof dat zomaar twee losse ideetjes zijn die hij, Omtzigt, eventueel kan overnemen zonder dat hij zich verder in de opvattingen van zijn politieke concurrenten behoeft te verdiepen (Omtzigt: “en dan moet je kijken of je daar wat mee kan doen”). Omtzigt begrijpt helemaal niet dat deze twee punten ingebed zitten in een veel groter kader, een politieke wereldbeschouwing mag je wel zeggen (waar het Omtzigt als pragmaticus aan lijkt te ontbreken).

Wat is dan dat grotere kader?

Bij de PVV is de afwijzing van meer immigratie geworteld in de overtuiging dat meer immigratie een gevaar vormt voor de Nederlandse cultuur. Datzelfde vind je trouwens ook bij FVD. Die twee partijen zitten op hetzelfde spoor wat dit betreft. PVV en FVD zijn niet tegen meer immigratie, omdat PVVers en FVDers zulke gierige mensen zijn die niks willen delen met arme mensen uit andere delen van de wereld, maar omdat zij denken dat cultuurverschillen iets heel reëels en hardnekkigs is. Je kunt niet – om het even op z’n PVVs te formuleren – verwachten dat mensen die diep gestempeld zijn in de islamitische cultuur als het vliegtuig de grenzen van Nederland overvliegt ineens Nederlanders zijn geworden. Of zelfs zullen worden.

Maar dat zal toch ook niemand denken of beweren?

Nou, dat denken D66ers en Volters wel hoor. Die zien geen cultuurverschillen. En de meest agressieve verdedigers van het “cultuurloos perspectief” beginnen onmiddellijk “racisme”, “fascisme” of “nazisme” te schreeuwen als iemand op gepaste manier vraagt wie precies “integreerbaar” is in Nederland en wie niet. Of zelfs moelijker integreerbaar.

En die baantjescarroussel, wat is daarmee aan de hand?

Wat Omtzigt helemaal niet lijkt te begrijpen, is dat Baudet niet zomaar een aardig ideetje had à la “baantjescarroussel, toch niet zo goede praktijk”, maar dat zijn ideeën over die baantjescarroussel onderdeel zijn van een veel grotere kritiek op het functioneren van onze democratische rechtsstaat op dit moment. Als je de boeken van Baudet gaat lezen, dan zal je zien dat hij al meer dan 15 jaar heel intensief bezig is met nadenken over de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat. Wat is democratie? Waarom hebben we een referendum nodig? Waarom is soevereiniteitsoverdracht aan Brussel slecht voor onze democratie? Kan de democratie wel overeind blijven als we dat proces doorzetten? Wat is een rechtsstaat? Hoe verhoudt de democratie zich tot de rechtsstaat, de rechtsstaat tot de democratie? Kunnen we constitutionele toetsing aanvaarden? Via welk model? Hebben we een constitutioneel Hof nodig? Of moeten we dat nu juist niet hebben?

(Artikel gaat verder onder deze oproep) Bij DDS doen we sinds kort dit soort interviews! Die interviews doen we met conservatieve, kritische denkers die elders geen ruimte meer krijgen - maar wél bij ons. Want ónze lezers vinden wat zij te zeggen hebben erg interessant. Maar dit soort projecten kunnen we alleen doen met jouw steun. Steun ons! Doneer aan DDS via BackMe en help ons nog veel meer van dit soort interviews te doen!

Van dat laatste blijkt Omtzigt een voorstanders, niet? Het is een van de punten die hij wil realiseren: een constitutioneel Hof.

Inderdaad, in het interview in Tubantia heeft hij het dus over “de noodzaak om een goed bestuur terug te brengen in Nederland”. En dan vervolgt hij met: “Dat hebben we met concrete plannen uitgewerkt, zoals de oprichting van een Grondwettelijk Hof.”

        Hij lijkt hier goed bestuur en bestuurscultuur met elkaar te identificeren. Wat verschillende dingen zijn, overigens. Maar wat Omtzigt ook lijkt te denken, is dat het inrichten van een grondwettelijk hof iets ten goede gaat veranderen aan de Nederlandse bestuurscultuur. Wat niet het geval is. Het zijn zeer verschillende dingen. Overigens kan je wel voor een grondwettelijk hof (zelfde als constitutioneel hof) pleiten, maar dan zal je daar heel goede argumenten voor moeten aandragen. Die heeft Omtzigt niet. Er zitten ook grote nadelen aan zo’n grondwettelijk hof (nóg meer macht naar rechters die weggehaald wordt bij politici) en Omtzigt lijkt zich daar helemaal niet van bewust. Zelfs lijkt hij zich er niet van bewust dat zo’n constitutioneel hof wel eens een bedreiging kan vormen voor waarden en normen die hij zelf lijkt te onderschrijven, en waarop hij zich zelfs expliciet beroept.

Kortom, de nieuwe partij van Omtzigt vindt bij u nog geen enthousiast onthaal?

Laat ik positief eindigen. Ik ben wel enthousiast over de partij van Omtzigt, maar dan als alternatief voor VVD, CDA, kortom, het politieke midden. We moeten verandering hebben, want de trein rijdt richting de afgrond. We moeten dus komen aan een rechtse meerderheid. Niet één partij op rechts als de grootste, want dan hebben we nog steeds niet die noodzakelijke rechtse meerderheid voor verandering. We moeten dus een Nieuw Sociaal Contract hebben, maar dat gaat nooit gebeuren met de losse ideetjes over veranderde bestuurscultuur, meer bestaanszekerheid en een Constitutioneel Hof. Dat zijn losse ideetjes. Toch kan de nieuwe partij van Omtzigt nuttig zijn, omdat deze de stemmen kan wegtrekken bij VVD, D66 en CDA. Het is niet voor niets dat we de D66 mastodont Pechtold al de aanval zien openen op Omtzigt. En de VVD-mastodont Henk Kamp precies zo. Het zijn dus de middenpartijen die vrezen dat hun vijvertje wordt leeggevist. Ik hoop dat hun vrees bewaarheid zal worden. Dan hoop ik vervolgens dat Omtzigt zal gaan zien dat voor de verandering die hij wenst PVV en FVD en andere partijen op de rechterkant hele goede ideeën zijn. En dat die ideeën heel goed verenigbaar zijn met de basisbeginselen van de democratische rechtsstaat.